Le débat des princes Daedras

[Shadow she-wolf]

Y a t'il d'autres princes daedras ?

Le seul prince connu qui n'est pas illustré dans Skyrim, pas même cité c'est dire, c'est Jyggalag, le prince de l'Ordre, illustré dans Shivering Isles...

Après, Haskill a parlé une fois des "Dix-Neufs Vides"
Or on a dix-sept princes...
Après il est possible que Nirn et Aetherius soient les deux vides restant, mais ça peut aussi supposer autre chose...

Or with Mehrunes Dagon. Do not speak his name to me again. The Master of Scum. The pawn of every Prince of true power, the dupe of every schemer in the Nineteen Voids.

Pour Mannimarco, on en sait rien de plus... Le final de Daggerfall précise que Mannimarco serait "aller rejoindre les dieux de l'Oblivion"...

"The Mantella is hurled from Aetherius. Although drawn to the empty chest of great Numidium, the will of the King of Worms commands it to his side. With its power the King of Worms leaves his mortal frame and joins the ranks of the Gods of Oblivion."

Pour celui que l'on croise dans Oblivion, il y a trois théories :
-C'est un "usurpateur", "Mannimarco" serait un titre faisant maintenant référence au chef des nécromanciens, mais peu probable...
-C'est un avatar de Mannimarco...
-C'est le véritable Mannimarco ; quand Mannimarco est devenu Dieu, huit réalités se sont déroulées au même moment, il est donc possible que Mannimarco soit devenu Deux, le dieu et le mortel...


Pour Vehk/Vivec, il serait revenu sur Nirn à une époque indéterminée (nommée 'C0DA') durant la quatrième ou cinquième ère...

Et Kirkbride a ajouté ceci...

Belief-engines, properly called the “Auxiliary Semi-Shockpoint Nilgularity”, provide energy for short dream-sleeve jumps in case a Vehkship’s main ego is damaged, allowing the C0DA Paravant to potentially get to the safety of a voidyard orbital.

By creating the equivalent of an Nu-class Mnemolic, shrinking it instantaneously via a creatia tesseract array, and then projecting the resulting moth-talk well to a nil-point just outside the ego’s hull, an ASSN can slingshot the Paravant into era-streams without the needed energies of nearby aetheric bodies or shockpoint application.

The ASSN is strictly Last Ditch technology, however. It’s often deemed as too dangerous for its own good, because it works on the rarified principles of Phynaster’s Inversion, a set of mathematics that doesn’t exist in our own dimension. Vehkships have vanished in nil-space trying to make an ASSN jump—indeed, the celestial irregularity known as the M4bV Legerity, in which the C0DA Oblivion Vanquisher appears and implodes in perpetuity, is the belief system’s most famous cautionary tale.

Si tu comprends quelque chose au texte... (pas moi en tout cas )

Pas de mention autre à propos du Thalmor et de ces deux là...
Le Thalmor semble véritablement se concentrer sur Talos, ou... TAL(OS) comme ils aiment l'appeler...

Il faudrait vraiment pour chacun d'eux un objet spécial avec une utilité toute particulière en lien avec son donneur. A quoi ça sert d'obtenir d'éternelle masse de Molag Bal si c'est pour la délaisser au profit d'une meilleure arme ?

Un mod pourrait très rapidement s'en occuper...
Notamment je n'ai pas compris pour le Crâne de Corruption, son pouvoir de Daggerfall/Oblivion était très bien...
Là ils l'ont changé pour un truc tout nul, je ne sais pas pourquoi...

Après, vu la facilité avec laquelle on peut finir ces quêtes, il vaudrait mieux faire en sorte que les pouvoir soient uniques plutôt que d'augmenter la puissance des artefacts...

Certains manquent vraiment de distinction, car tous sont liés de près ou de loin au mensonge et à la manipulation des mortels.

C'est le cas pour tous les dieux des TES...
Les "sphères d'influences" des (d)aedra sont très surfaites voire sont pures manipulations de ces derniers...

[Plumétoile]

Oui mais du coup c'est naze. L'intérêt d'un prince daédra se mesure à partir de ceux qui le vénèrent. Et comme les princes daédras font quasiment tous l'objet d'un culte, la moindre des choses serait de leur donner une personnalité complexe. Ils sont censés êtres charismatiques et changeants, attirants et repoussants, compatissants et manipulateurs. Et le seul moyen de faire l'expérience de ces princes et de faire leurs quêtes, mais ceux qui les ont écrites ont vraiment manqué d'imagination et n'ont vraiment pas pris la peine de s'intéresser à ces personnages, aux pouvoirs divins et à l'esprit si... mortel.

[Keysersoze]

Après, vu la facilité avec laquelle on peut finir ces quêtes, il vaudrait mieux faire en sorte que les pouvoir soient uniques plutôt que d'augmenter la puissance des artefacts...

C'est ça que je voulais exprimer au début du topic On s'était donc mal compris

Sinon je voudrais juste faire une remarque: je pense que la qualité du background des Elder Scroll est tout simplement fascinant. En vous lisant je me rend bien compte que je suis loin d'être le seul . Mais la qualité de ce background ne s'arrête pas seulement a un foisonnement d'informations comme ceertains jeux, donnant l'impression de vouloir étoffer leur background par un flot d'infos ingérable. Or dans les Elder Scroll non seulement le background est riche et varié mais en plus il est suffisament bien intégré au jeu pour nous faire réagir, nous ravir ou nous indigné. Ainsi rien ne sert de débattre sur le bien fondé de tel ou tel révolte, de tel ou tel actions etc.. puisque dans tous les cas on parviendra a trouver justifications a tout... Personnellement je n'ai pus me résoudre a ne faire qu'un perso allié des Sombrages sans tester un autre perso allier à l'empire. Et encore aujourd'hui je ne saurais me décider entre ces deux parties. D'un côté l'empire, l'ordre par la force, semblant privilégié l'empire en lui même, omettant par la même une partie de la population. De l'autre les Sombrages, semblant se battre pour leur liberté et appliquant par la même les dérive qu'on leur connais.

On y retrouve des archétype que l'on reconnais au cours de l'histoire. Je ne sais que penser de tout ça, en soit je suis largué... Un peu comme dans la vrai vie. Tous vous dirons la même chose: ils veulent le bien de leur peuple. Tous réagisse pareil: ils se battent, négligeant ainsi ce même peuple qu'ils se targuent de vouloir sauver.

Donc voila pour finir se speech, ce qui fait la grandeur des Elder Scroll c'est qu'ils nous proposent de vraie reflexion (celles-ci ayant l'avantage de guidée plus ou moins la suite de l'histoire de notre perso. J'aime les jeux qui font vivre des choses, j'aime les Elder Scroll parce que je n'aime pas prendre des décision que je ne voudrais pas prendre, parce que j'ai peur de suivre quelqu'un pour me rendre compte par la suite qu'il va me trahir, j'aime me dire que je peux punir un méchant, tout en me disant qu'ilse pourrais bien que j'ai été manipulé par le donneur de quète... Enfin bref j'aime ces jeux...

Désolé pour le hors sujet, retournons à nos moutons...

Oui mais du coup c'est naze. L'intérêt d'un prince daédra se mesure à partir de ceux qui le vénèrent. Et comme les princes daédras font quasiment tous l'objet d'un culte, la moindre des choses serait de leur donner une personnalité complexe. Ils sont censés êtres charismatiques et changeants, attirants et repoussants, compatissants et manipulateurs. Et le seul moyen de faire l'expérience de ces princes et de faire leurs quêtes, mais ceux qui les ont écrites ont vraiment manqué d'imagination et n'ont vraiment pas pris la peine de s'intéresser à ces personnages, aux pouvoirs divins et à l'esprit si... mortel.

C'est ce que je disais aussi

[Shadow she-wolf]

Oui mais du coup c'est naze. L'intérêt d'un prince daédra se mesure à partir de ceux qui le vénèrent. Et comme les princes daédras font quasiment tous l'objet d'un culte, la moindre des choses serait de leur donner une personnalité complexe. Ils sont censés êtres charismatiques et changeants, attirants et repoussants, compatissants et manipulateurs. Et le seul moyen de faire l'expérience de ces princes et de faire leurs quêtes, mais ceux qui les ont écrites ont vraiment manqué d'imagination et n'ont vraiment pas pris la peine de s'intéresser à ces personnages, aux pouvoirs divins et à l'esprit si... mortel.

Si on suit la chaîne évolutive des êtres... *En théorie* les daedra sont sensés être des êtres moins complexes que les mortels...
Car plus on monte les gradients, plus on se rapproche de concepts purs, ce que sont Anu et Padomay...


Après, les daedra de Skyrim sont relativement charismatiques (par rapport aux anciens jeux), par contre je ne vois pas pourquoi ils devraient être "changeants", pas plus pourquoi ils devraient être à la fois repoussants et attirants, et à la fois compatissants et manipulateurs...

Sinon pour les écrivains qui "n'ont vraiment pas pris la peine de s'intéresser à ces personnages"...

-Azura veut laver un affront ~bof...
-Boéthia applique la loi du plus fort ~comme toujours...
-Clavicus Vile se chamaille avec Barbas ~Comme toujours...
-Hermaeus Mora veut libérer son savoir emprisonné ~normal pour un dieu de la connaissance...
-Hircine chasse un traite ~Comme Daggerfall...
-Malacath joue le dictateur avec les orcs ~toujours son paternalisme oppressant envers les orcs...
-Méhrunes Dagon veut restaurer son artefact de destruction ~Comme dans Morrowind...
-Méphala pareil que Dagon ~bof...
-Méridia veut casser du nécromancien ~Comme toujours...
-Molag Bal veut faire bobo à Boéthia en brisant ses fidèles ~Tiens cette rivalité est nouvelle, mais les méthodes utilisées correspondent parfaitement à Molag...
-Namira continue à répandre son "hideur" ~Comme toujours...
-Nocturne fait sa contractuelle ~L'une de ses deux caractéristiques avec son coté maniaco-dépressive...
-Peryite... ah on lui donne enfin une quête en lien avec son attribution de "la pestilence", c'est mieux que le rien d'avant... (sérieusement, ce prince avant Skyrim, on ne savait même pas à quoi il servait, j'avais été bien embêtée pour rédiger son article tellement c'était le néant...)
-Sanghin nous manipule pour nous faire faire plein de bêtises ~Comme toujours il adore la dépravation...
-Shéogorath soigne un fou mort depuis des siècles ~Toujours aussi absurde même si la quête de Morrowind était bien plus épique...
-Vaernima tue un traite qui veut l'empêcher de continuer à collecter les souvenirs d'autrui ~ approfondissement appréciable du personnage, avant on pouvait se demander de ce qu'elle faisait avec ses cauchemars...


Globalement moi je trouve que les quêtes correspondent bien aux "identités" des princes... L'imagination n'est pas toujours là, mais dire que ça ne respecte pas la personnalité des princes, c'est au mieux de la mauvaise foi, il ne faut pas pousser mémé dans les orties...
Généralement les princes sont égaux à eux-même, certains comme Azura ou Dagon peuvent être décevant vu leurs rôles dans d'autres jeux, mais d'autres genre Peryite ou Vearnima ont été bien augmentés, c'est très appréciable...

[Plumétoile]

J'ai eu envie de développer l'idée
Comme tu le dis, cet univers a, de même que celui de Star Wars, Dune et autres grandes oeuvres, une complexité et par conséquent un potentiel absolument incroyable. Mais je trouve tout de même que le potentiel des Elder Scrolls n'est pas assez bien exploité par les développeurs et encore moins par la plupart des moddeurs.
Le conflit entre l'empire et les sombrages est intéressant par le dilemme qu'il peut soulever, mais j'ai trouvé que ce dilemme n'est pas assez présent. J'ai testé les deux camps, et je trouve que seul celui des Sombrages a de bons arguments. S'émanciper d'un empire sur le déclin et affaibli, pactisant avec une faction altmer désirant détruire les hommes, afin de mener la guerre contre eux. C'est un parti attirant et justifié, qui fait plus de promesses et d'actes que celui de l'empire qui ose à peine murmurer des projets contre le thalmor, et qui accepte d'oublier Talos, sans qui ils n'auraient pas conquis tout Tamriel.
Dans les The Witcher, les dilemmes et les choix sont plus présents... Il faut choisir entre des aristocrates racistes, corrompus et des terroristes qui ne désirent que la mort des humains.
Et même au delà de ça, les princes daédra dont on a déjà parlé, mais aussi la nature des neuf divins dont on n'entend parler que de la bouche des croyants, les cohérences biologiques dans les divers écosystèmes de Tamriel, la nature de la science dwemer et son rapport avec la magie... Plein de choses qui manquent de définition et qui donneraient encore plus de poids et de stabilité à cet univers, si on pouvait les étudier dans les jeux.

EDIT @shadow :
Je ne voulais pas dire que les écrivains avaient changé par rapport au début... Evidemment qu'ils ont pris la peine de rester fidèles aux précédents jeux, mais ce que je blâme c'est la faible personnalité de ces princes daédras. Et même si leur personnalité est censée se résumer à peu de choses, à des idées très simples, ce n'est pas en faisant dire à Molag Bal "je suis méchant" pour qu'on se dise "oulà il est méchant lui"... Evidemment je force le trait, mais c'est comme ça pour tous les autres. C'est pas en faisant dire n'importe quoi à Shéogorath qu'on va faire de lui un fou... Même les fous ont une cohérence dans leurs dires, l'intérêt c'est de ne pas la voir directement.

C'est intéressant d'imaginer ce que pense un être dont la description se résume à un mot. Folie. Meurtre. Destruction. Hédonisme. etc.
Ou alors leur description ne se résume pas à un mot ! Si on oublie cette théorie que tu as mise entre guillemets, on peut se demander qui sont ces daédras, ces démons intelligents, qu'on-t-ils fait, quel est leur histoire qui les a amenés a se voir affublés d'une définition, d'une apparence et d'une fonction ?

[Bran ar Kamalar]

pactisant avec une faction altmer désirant détruire les hommes

Ceux qui n'ont pas avancé dans la quête principale ne pas lire :

► Afficher le texte

Si tu as pris la peine de lire les dossiers des Thalmors lorsque tu es dans leur ambassade, tu apprend que Ulfric est un agent dormant des Thalmors, dans ce cas cela signifie que quel que soit le camps qui l'emporte c'est eux qui auront le dernier mot.

Et de plus les sombrages désirent détruire tout ce qui n'est pas nordique, de là à aller ensuite imposer leur loi en dehors de leur frontière il n'y a qu'un pas et donc faire la même chose que les autres.

Petite chose à propos de Vivec.

Je trouve étonnant qu'il soit devenu Dieu, car il est bien devenu "demi-dieu" grâce au cœur, mais le cœur a été détruit sa nature de "dieu" en a souffert, il dit lui-même que progressivement il retrouve sa condition de "non-dieu", il me semble que la chute de la lune y est lié. Dans ces conditions, comment fait-il pour rester "dieu".

[Plumétoile]

Pour le conflit impérial-sombrage, le problème vient de la façon d'amener le dilemme. En effet, les Sombrages ont plein de défauts, mais ils ne sont jamais soulevés par les pro-impériaux. Même les nordiques soutenant l'empire sont xénophobes, ça ne change rien.

Et rapport à Ulfric

► Afficher le texte

j'ai déjà pris la peine de lire ces rapports, mais les altmer croient contrôler leur monde, ils croient contrôler les Sombrages, mais même en imaginant que Ulfric compte pactiser avec le Thalmor jusqu'au bout, ce ne sera jamais le cas du reste des Sombrages

[Shadow she-wolf]

mais ce que je blâme c'est la faible personnalité de ces princes daédras.

Hi hi...
Toujours plus hein...?
Enfin là-dessus je suis d'accord, les développeurs ne feront jamais assez, on doit se contenter des ajouts briques par briques au fil des jeux, ce qui est... frustrant...

Mais ce n'est pas sur les daedra que je vais taper sur les développeurs, enfin si pour Hermaeus Mora, comme il fait partie du panthéon nordique (en temps que grand-méchant-bouh-pas-beau), je m'attendais à bien bien bien plus pour lui...
C'est plutôt le Thalmor qui m'a particulièrement déçue...

Je suis plus ou moins "tombée amoureuse" de la faction, alors son traitement dans Skyrim me frustre particulièrement, le fait de ne pas pouvoir les aider m'enquiquine...
Du coup par rapport à ta remarque sur le moddeurs, je vais essayer de travailler sur ces chers elfes, aussi bien au niveau bassement politique que le coté mythico-religieux... Je commence a suffisamment maîtriser le Lore pour émettre pas mal de petites théories que j'aimerai appliquer...
Enfin si j'arrive à me motiver, on verra...

Petite chose à propos de Vivec.

Je trouve étonnant qu'il soit devenu Dieu, car il est bien devenu "demi-dieu" grâce au cœur, mais le cœur a été détruit sa nature de "dieu" en a souffert, il dit lui-même que progressivement il retrouve sa condition de "non-dieu", il me semble que la chute de la lune y est lié. Dans ces conditions, comment fait-il pour rester "dieu".

Ne jamais croire sur parole Vivec, c'est un "poète menteur"...

En fait, il semblerait que Vivec ait atteint le CHIM, par la voix traditionnelle de l'effort Psijique...
Il a utilisé le pouvoir du CHIM lorsqu'il a blessée Azura, il l'a aussi probablement... violée via Muatra...

Tiber Septim a aussi atteint le CHIM, mais lui a utilisé le Numidium pour le faire...
Et Clavicus Vile n'est peut-être pas étranger à l'affaire, puisque Vivec dit qu'il est son "amant qui ne l'a jamais trahi", amant je veux bien... trahison... Clavicus Vile... hum...? Car les Et'Ada sont capable de diviniser autrui...

Pour la lune, d'après les sermons, elle devait tomber le jour les dunmers arrêterons de croire en lui...
Je ne suis pas certaine que se soit un bête sort que Vivec maintenait constamment, un enchantement conditionnel me semble plus probable, la condition devient fausse= la lune s'écrase...

[Dov]

Petite chose à propos de Vivec.

Je trouve étonnant qu'il soit devenu Dieu, car il est bien devenu "demi-dieu" grâce au cœur, mais le cœur a été détruit sa nature de "dieu" en a souffert, il dit lui-même que progressivement il retrouve sa condition de "non-dieu", il me semble que la chute de la lune y est lié. Dans ces conditions, comment fait-il pour rester "dieu".

Le coeur n'a pas été détruit. C'est l'enchantement qui le liait à l'Akulakhan qui l'à été, permettant au coeur de s'enfuir.
La chute de la lune est due au fait que Vivec se soit barré batifoler dans l'aetherius (il me semble) avec magnus et compagnie. Se faisant Vivec (la ville) s'est retrouvé privée de la protection qui empêchait le ministère de la vérité de faire un bon gros strike.

Personnellement moi j'ai toujours été pro-impérial, Ulfric est un raciste mégalomane et sanguinaire et c'est pas lui et sa bande de rigolos nationalistes qui vont empêcher le Thalmor de devenir les maîtres de Tamriel. L'empire à besoin de temps pour penser ses plaies avant la prochaine confrontation, pas de gaspiller ses ressources à mater des rébélions d'enfants gâtés.

[GermiPingouin]

Il est possible d'aider le Thalmor lors d'une mini quête à Markath. C'est pratiquement rien, mais sa reste compréhensible. Après tout, on est un Enfant de Dragon, ce qui rapelle immanquablement Talos (surtout que tous les enfants de dragons sont des humains je crois, même si il peu en être autrement)
Mais effectivement, avec les mods, le joueur pourra aider le Thalmor, ou des membres de celui-çi