Imposer le lore

[TheFirstEnd]

Ben non justement, le guerrier d'ébonite dans Skyrim est un Rougegarde qui maitrise le Thu'um. Ça remet un peu tout en question. Et ça permet de dire : n'importe qui peut être Enfant de Dragon, enfin moi, je le perçois ainsi.

Ah... je ne savais pas, j'ai jamais eu l'occasion de l'affronter (en même temps c'est rare que je dépasse le lvl 50 avec un perso). Mais bon lui c'est une exception, il est vraiment Nordique dans l'âme... on peut facilement supposer qu'il est de Bordeciel et que son père est/était peut-être un grand guerrier Nordique.

Ha oui ? Je ne connais pas Legend en fait, ça a été annoncé comment ? Si ce n'est qu'une image, on peut tout à fait considérer ça comme une interprétation d'un personnage. Ensuite, faut voir si ça peut suffire à un encyclopédiste comme Confrère_VF

(PS : c'est moi ou c'est plus possible de poster de vidéos ?)

Bonjour

Vous donnez trop envie d'ajouter son grain de sel (juste pour le fun, bien sûr).

Je ne joue qu'à Skyrim et avec un seul personnage, un Rougegarde. Donc, délicat pour moi d'intervenir dans ce pertinent débat. Je pense que celle ou celui qui a joué toute la série ou tout au moins une bonne partie, évolue dans un univers plus "habité" que quelqu'un ayant mon profil (se rapprochant de celui de Chinami) et la cohérence devient presque capitale pour une parfaite immersion lorsque le jeu évolue.

Pour ma part, ce qui me séduit dans Skyrim (en dehors des dragons) c'est d'être un personnage sans réelles attaches, libre de faire pencher la balance sans pour autant devoir le faire (je ne compte jamais effectuer la quête de la guerre civile), tout comme après des centaines d'heures de jeu, ne toujours pas avoir pris ma décision concernant la Rougegarde tricheuse visiblement et recherchée (je la laisse cloîtrée dans sa chambre et je croise encore de temps en temps ceux qui la recherchent interrogeant nos semblables).

Tout cela pour dire que l'aspect liberté dans Skyrim est prédominant pour mon profil de joueur.

En ce qui concerne la race et le sexe du... héro : dès l'instant que cela fait partie de l'univers en question, où il est question de pouvoirs divins de magie ancestrale, il n'y a rien de choquant à ce que ces éléments ignorent et dépassent la chair lorsqu'ils se manifestent pour choisir leur récepteur.

Une autre chose dont je me régale dans Skyrim : la (vraie) présence féminine dans toutes les sphères du jeu, et on parle bien de l'Enfant de Dragon... pas du fils ( l'héroic fantasy n'est pas le moyen âge et c'est tant mieux).

C'est bien beau tout cela mais je pense que la vérité est que, hormis le point A et le point Z, le jeu n'est pas vraiment canon ou plutôt dirais-je le playthrough de chacun n'est pas vraiment canon.
Du coup, même si tu as décidé de ne pas participer à la guerre civile... A: elle a bien lieu et Z: elle sera résolu.
Tu as décidé de ne pas être un Compagnon ? Pas grave car A: ils seront toujours en guerre contre la Main d'argent qui conduira Kodlak à être tué et Z: son âme sera libéré et ira à Sovngarde.
Tu as décidé de ne pas rejoindre ou de détruire la Confrérie Noire ? Pas grave parce que, A: ils assassineront toujours l'Empereur qui viendra toujours en Bordeciel et Z: ils se feront toujours exterminé.
Tu as décidé de ne pas être l'Enfant de dragon ? Pas grave. A: il arrivera en Bordeciel et Z: il détruira Alduin.
Bref tous les évènements importants arriveront mais selon le "monde alternatif" de chacun ou plutôt le playthrough de chacun, ils seront simplement accomplis par d'autres.

[Confrère_VF]

Ce n'est pas parce qu'il y a un LE devant que la personne concernée est masculine. C'est un titre, un surnom, un rang... La personne est dissociée de ses actes. Le LE placé devant ne fait pas référence à la personne mais au titre.

Dans ce cas, quid de LA Pucelle d'Orléans ? Parce que le mot était féminin ? Bah oui mais Vierge (mot mixte) c'était déjà pris.
Pour ce qui est de la personne dissociée de ses actes, bah... non, en fait. C'est intimement lié. Allez, le p'tit point Godwin facile : le Führer est indissociable de Dodolphe. Idem pour les différents rois ou papes qui changent de nom pour le titre, on connaît quand même leur nom réel.
Donc non, sur ce point je ne peux pas être d'accord.

Je pense qu'il faut accepter la brume qu'il y a autour du personnage, ça fait partie de sa légende après tout. Avoir toutes les informations claires sur une personne ça le démystifie un peu. Surtout que quand tu y penses, ils sont presque devenus des dieux ! Et les dieux, ils sont pas là pour faire des trucs logiques et clairs. Regarde toutes ces vieilles légendes qui n'ont pas trop de sens autour de personnages fantastiques. Tu peux tout à fait faire une fiche encyclopédique sans savoir toute sa vie privée et ce qu'il a mangé de midi ! Parce qu'une fiche sur la personne en tant que telle,ce n'est pas le plus important. Ce qui intéresse, ce sont ses actes en tant qu'héro sauveur de Tamriel. Et ta fiche, que tu le vieilles ou non, elle ne sera pas claire, parce qu'essayer de noter toutes les choses que le Dovakhiin a fait dans l'ordre chronologique, c'est impossible... Et c'est normal, c'est un héro ! C'est un demi-dieu ! Il est là à cueillir des pâquerettes pour l'alchimiste du coin, et puis POUF disparu à l'autre bout du pays chasser des Harfreuses !

Ne mélangeons pas tout... Les légendes ne se forment qu'avec le temps, et si tu veux parler des légendes homériques ou arthuriennes, il s'agit de périodes extrêmement éloignées de nous dont les sources ne viennent que de récits magnifiés d'événements réels.
Sauf qu'à l'époque, ces gens-là existaient vraiment. Et dans le cas de nos Elder Scrolls, les persos qu'on incarne vivent dans leur temps, et la magie peut même nous le faire remonter (donc la vérification des sources, c'est facile). Donc ici, les légendes doivent venir des actes mémorables joués dans les jeux : des batailles épiques comme à Sovngarde par exemple, ou la transformation de Martin Septim en dragon de feu pour chasser Mehrunes. Finalement, contrairement à notre monde, les légendes se doivent d'êtres vraies dans les jeux puisqu'on peut techniquement tout faire sans limitation (du fait que c'est un jeu) : aller dans l'au-delà (bien concret soit dit en passant, contrairement à chez nous) pour se battre aux côtés de héros de la Première Ère contre le mythique dragon Dévoreur de Mondes, si ça c'est pas de la légende...

Encore une fois, une encyclopédie n'est pas là pour dater précisément chaque cueillette de fleur ou bolossage de Harfreuse. Dans la fiche du péquin, on peut le dire que "le Dovahkiin l'a aidé à retrouver son marteau préféré", mais sur celle de l'Enfant de dragon, on va se contenter des actes majeurs (guerre civile, Confrérie noire, Fortdhiver et tutti quanti). Éventuellement on glisse une ligne "Il aida aussi les habitants de telle ville à cette période et fit bonne impression", mais pas plus. Parce qu'on s'en fout de ces détails-là.

C'est comme essayer de faire une fiche encyclopédique sur Astérix, avec toutes les actions qu'il a fait dans toutes ses BDs et films... Est-ce vraiment possible ? Ou faut-il pas plutôt accepter que ça ne l'est pas, car en essayant de trier tout ça, ça mettrait surtout en avant pleins d'incohérences et ça tuerais un peu la légende.

Sauf qu'Astérix, contrairement aux Elder Scrolls, n'a aucune chronologie réelle : chaque 31 décembre -50, on passe au 1er janvier -50. Il y a une pseudo-chronologie interne selon l'ordre des BD avec les allusions aux numéros précédents, mais le monde n'évolue jamais, l'axe temporel est figé dans une seule et même période. Les personnages ne vieillissent pas, les villes n'évoluent pas, les armées n'évoluent pas. Sans parler des films qui sont eux-même dans un univers parallèle, puisqu'ils s'inspirent des bandes dessinées mais il ne font pas allusion à leurs événements dans la narration, prenant soit un chemin à part (Mission Cléopâtre) soit faisant un melting-pot des différents livres. Le seul film original est le dernier d'Astier.

Même Tintin avait plus de "réalisme" avec certains éléments du monde réel intégrés (le Pays des Soviets, le Lotus Bleu), même si cette série elle aussi est dans un paradoxe temporel au niveau du vieillissement alors qu'on voit une évolution claire et nette de la technologie. On passe de Tintin qui fait arrêter Al Capone dans les années 30 à Tintin qui va sur la Lune ou qui monte à bord d'un jet à réaction (on a même les Dupondt qui disent que le général Alcazar vend de "vieux bombardiers" à l'étranger, qui sont des Mosquito, chasseur-bombardier anglais de la Seconde Guerre, alors que Tintin a ses premières aventures avant la guerre).

Cette incohérence du temps est valable pour toutes les BD de ce genre : Lucky Luke, Spirou, les Schtroumpfs etc. Alors c'est évident qu'il est impossible de rassembler chronologiquement tous les événements qui ont été faits puisqu'il n'y a pas de chronologie intra-diégétique. Il y a également assez peu de lore autrement que des personnages, parce que ces BD ont lieu dans le monde et s'appuient sur des événements réels avec soit des pays inventés, soit des éléments fantastiques pour apporter l'histoire. Mais rien à voir avec les TES où certains personnages façonnent directement l'histoire. Contrairement aux BD, dans les Elder Scrolls la chronologie elle existe : le temps passe, on a un calendrier, ce n'est pas figé dans la même année, le même mois (bien que les saisons ne soient physiquement pas présentes). Les héros changent, les gens meurent à cause du temps, puisqu'on ne les voit plus dans les jeux suivants autrement qu'en fantômes.

Et puis, désolée de te le dire, mais la vie n'est pas faite pour faciliter le travail des encyclopédistes... Ni des historiens, archéologues et autres. Et justement, leur job c'est d'adapter en fonction.

La vraie vie, oui, parce qu'elle n'a pas été pré-écrite, les événements se succèdent et forment des probabilités infinies. Ce qui n'est pas le cas des oeuvres de fiction qui ont forcément une narration préétablie. Le monde est plein de mystères, mais tout a fait qu'il est tel qu'il est et que la civilisation existe toujours. Le monde est peut-être fou, mais il est cohérent. Or dans un monde fictionnel, j'ai envie que les choses soient cohérentes ; comme dans la vraie vie, si je veux me documenter sur quelqu'un ou quelque chose, j'ai envie de savoir précisément de quoi il s'agit. Si tout est brumeux, obscur, je me dis que "ça ne tient pas" et donc que le monde dans lequel je joue n'a aucun sens. Dans un monde de fiction, on peut au contraire se permettre cette liberté de tout préciser.

Mais ça ne l'est pas pour les personnages que l'on incarne dans les TES

Pourquoi ? Pourquoi il y aurait prescription pour le PJ ? Tu soutiens mordicus que les héros de Tamriel doivent être à l'image de chaque joueur car ça facilite l'imagination, et je poussais l'argument plus loin. Il y a bien des gens qui utilisent des mods pour transformer un ou plusieurs PNJ vanilla pour correspondre davantage à leur vision, pourquoi ce traitement serait-il différent pour le PJ qu'on façonne tel qu'on le voit ?
Alors bien sûr que c'est absurde, bien sûr que ce serait nawak, mais la question reste la même : pourquoi j'accepterais d'avoir des PNJ imposés mais que je me battrais pour que le PJ soit, lui, exactement comme je veux sous prétexte de "laisser la liberté d'imaginer" ? Parce que ce sont des PNJ ? L'argument serait valable si, en plus, on n'avait pas la possibilité de les modifier eux aussi.
C'est en cela que je trouve l'argument bancal. Il conviendrait pour une chose mais pas pour une autre alors que la situation et l'éventail des possibles sont exactement les mêmes.

Alors, je n'ai pas du tout voulu dire ça ! Quand je dis que ça limitera la créativité, je ne parle pas de LA créativité. Je ne te parle pas des gens qui prennent le temps de créer des fan-arts, des fanficts et autres, autrement dis les gens qui prennent le temps de créer une démarche artistique. Parce que oui, ça c'est quasiment impossible à arrêter, bien que certaines licences aimerait que ça n'existe pas, il y en aura toujours ! Je te parle des gens qui n'ont pas de démarche artistique, ces gens qui prennent des screens de leurs jeux, parce qu'ils aiment leur perso avec tel combinaison de pièces d'armure, avec une cape, avec une telle arme, parce que le point de vue est joli... Il n'y a rien d'artistique la dedans, mais ça reste de la créativité, une créativité accessible à tous et que l'on peut tous avoir, sans en avoir conscience. Tu as bien un Topic sur le Forum qui n'a aucun autre but que de partager des photos de ses perso... Juste pour le plaisir de les partager. C'est quelque chose que j'aime bien voir. Et ça serait impossible si tout le monde avait le même, ou si on guidait les gens vers quoi devrait être leur perso. (Cet argument est potentiellement incompréhensible, c'est un avis d’une illustratrice et d'étudiante en Histoire de l'art, je pense qu'il faut éventuellement le prendre en compte ).

Explique-moi encore une fois pourquoi le fait que le Dovahkiin soit officiellement un Nordique va rendre les gens "peu créatifs" tous similaires ? Je veux dire, avant de jouer au jeu, peu nombreux seront ceux à avoir lu un wikipédia. Et absolument RIEN ne te pousse à choisir un mâle blanc Nordique au moment de la création de ton perso si ce n'est que c'est lui qui est proposé par défaut, puisque tu n'apprends être l'Enfant de dragon que deux heures de jeu plus tard, donc quand le perso a déjà été créé. (Bon, j'avoue, c'est pas très cohérent si on choisit un Altmer de se faire prendre pour un type favorable à Talos, mais passons)
La majorité des gens choisit une tête pas trop dégueu et une race qui leur parle (on se demande ce que jouent les amoureux des chats ou des reptiles), qui leur paraît sympa, ou bien la plus utile (ayant commencé le jeu directement avec Soufflegivre, je me suis dit qu'un Nordique avec 50% de résistance au froid ça allait être utile^^). Encore une fois, créer un RP, un background monstrueux pour son perso ce n'est qu'une petite partie des joueurs qui le fait.

Et pour finir, c'est important que le PJ ne soit pas défini pour le plaisir de pouvoir débattre de qui il est réellement. Avec un ami, on fait souvent ça ; lui, il joue un Nordique barbu, pro-Sombrage et Compagnons d'Ysgramor, et qui défonce tout sans réfléchir à la hâche d'arme ; moi, je joue une Bosmer voleuse, Impérialiste et pro-Thalmor, qui se carapate quand ça commence à sentir le roussi. Et on s'amuse à débattre pour savoir lequel de nos personnage est le plus légitime, en sachant pertinemment qu'aucun de nous ne PEUT avoir raison. (en général, le débat fini par : -T'façon, ton Elfe, j'la casse en deux avec mes mains ! - Et non ! Je suis agile telle la musaraigne et je fuis avant ! ) Mais si demain, on annonce qu'en fait, depuis le début, l'Enfant de Dragon c'est un Nordique, comment ce genre de débats pourront-ils encore avoir lieu ? Le seul argument qui fonctionnera alors c'est : - Non mais, t'as tord, c'est un Nordique, et puis c'est tout. Et à part répondre : - Non mais je fais ce que je veux, ça enlève juste tout le fun !

Mais n'est-ce pas hyper prétentieux de dire "MON héros, c'est LE héros" ? Que ce soit ton pote ou toi ou quiconque, je trouve ça très orgueilleux de penser réellement que le personnage tel qu'on l'a imaginé puisse être le personnage qui deviendra la légende, tout comme débattre de ça d'autant plus qu'on sait qu'on n'a ni raison ni tort. Donc débat stérile, en un sens. Potentiellement intéressant, mais stérile.
Si je dis ça, c'est parce que j'ai l'impression que le fait qu'imaginer que ton perso soit finalement "pas canon" te hérisse le poil. Nous ne sommes personne pour prendre les décisions du lore, qu'on le veuille ou non et peu importe ce qu'on pense de l'originalité (demande à un jeu grand public d'être original dans son perso principal...) Cet abruti qui me sert d'avatar, dans ma partie c'est l'Enfant de dragon. Demain Bethesda dit que l'apparence n'est pas celle-là ? Qu'en fait, c'est une Dovakhiin ? Ah bon. Tant pis, c'est pas grave, je le jouerai quand même car c'est "mon petit monde", comme j'ai choisi d'écrire une fan-fic de stormtroopers sur Endor qui ne respectait ni les événements Légendes ni les Canon. Ce n'est qu'un jeu, ça ne va aucunement mettre en péril notre identité ou notre existence. Mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que ce bêta au chapeau est le vrai Dovahkiin, je n'irais pas faire un débat avec un tiers pour cette question. Plutôt "Pour ou contre la Confrérie noire ?", "Empire ou Sombrages" ?, "Guilde des voleurs ou honnêteté ?", "Roncenoir ou Hydronning ?", "Nazeem ou Messager ?"

Bon, c'est pas un dessin, c'est un montage, et il y a pas tous les protagonistes... Mais ça vaut bien un p'tit verre d'hydromel

Bah écoute, si tu connais un bar à Paris qui sert de l'hydromel, fais-moi signe

Mais pour moi, qui aime pouvoir personnaliser un maximum les choses, la liberté totale pour la création du PJ m'aide énormément à apprécier le jeu. Je trouve ça beaucoup plus immersif.

Ah bah ça je pense qu'on l'a bien compris^^ Sauf que ce ne sont pas les gens comme toi qui ont fait le succès de ce jeu. Vous êtes une petite partie du public. La majorité des ventes est due à la campagne pub qui, il faut le reconnaître, envoie du pâté impérial, et à l'accessibilité du jeu davantage centré sur l'aventure sans prise de tête que sur le RP. Moi, j'ai acheté le jeu pour les mods.

Et puis la "liberté totale"... Rien que ton perso pro-Thalmor est limité dans ses actions : tout le jeu est fait pour leur mettre la casquette de méchants réels. Tu es obligée d'infiltrer leur ambassade, de les voler, de libérer leur prisonnier et de les tuer pour t'enfuir. Tu es obligée de protéger Esbern et encore massacrer du Thalmor dans la Souricière. Même rejoindre l'Empire c'est être contre le Thalmor puisqu'il a fermement l'intention de lui mettre sur la gueule à moyen terme. Je ne sais pas si tu as fait la quête de Fortdhiver, mais là encore c'est pas fait pour les amis d'Elenwen. Je vois ça plus comme de la trahison qu'autre chose
Finalement, la grande liberté n'en est pas moins limitée : on ne peut pas être jarl d'une châtellerie, ni haut-roi, on ne peut pas tuer certains PNJ (fussent-ils liés à une quête ou non), on ne peut pas rejoindre réellement les Parjures ni les sorcières/Harfreuses, l'évolution de l'acier est bien plus efficace que celle de la magie beaucoup plus limitée (on peut vaincre les doigts dans le nez un maître arcaniste avec un arc ou même compléter la quête des mages et monter à la tête de l'Académie en ne connaissant que trois sorts, l'imposture suprême).

D'ailleurs, elle est où la liberté de NE PAS être l'Enfant de dragon ? On est obligé d'absorber leurs âmes, on est obligé d'apprendre les mots des murs, et quand on veut faire un RP avec un perso qui est supposé être un random PNJ chasseur de trésors, c'est frustrant^^

C'est le principe du RP, comme quand je disais que Revan pouvait dans KOTOR retomber des deux pieds et des deux mains dans le Côté Obscur alors que normalement, les jeux Star Wars doivent toujours être joués par des oies blanches et gentilles.

Ben là, c'est hors débat, mais j'aimerais bien savoir comment ça se passe pour un encyclopédiste dans une situation comme ça...

C'est très simple : Côté Lumineux. Tu en fais un gentil absolu, limite "trop bon, trop...", ainsi que le meilleur de tous (par exemple, on a des mini-jeux de courses de fonceurs, eh ben Revan les ramasse tous sur toutes les pistes). Et si une décision qui rapproche du Côté Obscur amène une action au même résultat mais avec des conséquences différentes, on peut faire à la fin de la fiche ou en cours un petit encadré "Variante".
Petit exemple pour un perso de deux jeux où il y avait des choix : http://www.starwars-holonet.com/encyclo ... e-one.html Tout en bas de la page, rubrique "En savoir plus" (et oui, c'est moi qui l'ai rédigée^^)

Tout comme le personnage est toujours un prisonnier

Objection, votre Honneur : le personnage de Daggerfall n'était-il pas un naufragé ?

Mais tout cela n'empêche pas de jouer qui on veux au finale.

Ce que je m'évertue à expliquer de manière moins laconique

Ben non justement, le guerrier d'ébonite dans Skyrim est un Rougegarde qui maitrise le Thu'um. Ça remet un peu tout en question. Et ça permet de dire : n'importe qui peut être Enfant de Dragon, enfin moi, je le perçois ainsi.

Objection!
Le Thu'um peut être appris par n'importe qui, de n'importe quelle race. Mais cela exige un entraînement quotidien de plusieurs années avec des maîtres, en l'occurrence les Grises-Barbes. Sauf que dans le cas de notre perso, le Thu'um est censé être inné, et comme le précise TheFirstEnd jusqu'ici les Enfants de dragon ont toujours été Nordique, ou à gènes nordiques. De plus, en admettant que dans ton background tu aies raconté que tu avais déjà appris la Voix avec eux, leur accueil prouve le contraire.